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标题: 印度人眼里的中国：上海经济远不如孟买 [打印本页]
作者: yangben168    时间: 2012-10-29 09:37
标题: 印度人眼里的中国：上海经济远不如孟买
关于中国的话题在近日印度的报纸、电视、网络上讨论火热。我们来看看印度普通老百姓对中国的看法。
印度和中国作为全球最大的两个发展中国家，印度人对中国经济的发展速度感到惊叹。中国城市高楼林立，街道宽敞。
中国人在世界屋脊青藏高5年内原修通了铁路，建造 了连接上海市区与浦东机场世界上最快的列车。反观印度，印度朋友说十年前是这样今天还是这样，甚至倒退。
印度政府在数年前也计划修连接孟买与新德里的高铁，但至今还是计划，没有行动。就连孟买国际机场到高速公路的直通道路修了5年，至今还未完工。有一则笑话，100年前英国统治时期坐火车从孟买到浦那，180公里的路程只需要两个半小时，而如今则需要超过三小时。我告诉印度朋友，现在的印度就好像是十二年前的中国。
印度人认为印度发展滞后中国是由于政府的低效率造成的。印度是一个民主国家，任何决定都不能一个人说了算。就拿修路而言，政府需要听取周围居民、相关社会团体等来自各方面的意见，之后还要招投标选择建设公司。居民的房屋不能说拆就拆，一定要与住户协商至满意，否则住户可将政府诉之法庭。
最终的结果即是工程一拖再拖，或者无法实施。现在印度的道路仍然坑坑洼洼，狭窄。走在印度街头，时常还会遇到牛、狗等牲畜。因为牛是印度某一宗教的神，另一种动物又是另一个宗教的神，政府不能禁止他们的活动。
中国式的民主以及中国人“舍小家顾大家”、“集体利益高于个人利益”的观念能让任何决定及时实施。我告诉印度朋友，在中国如果让你修一条路并下月完成，如果不能完成你就将受到处罚。因此你一定会想尽办法完成任务。在印度我最常听到的两句话便是：1、“wait”（等）；2、“come tomorrow”（明天再来）。
用印度朋友的话说这便是英国人为什么要丢弃印度的原因。中印关系中不得不提的就是敏感的领土争议问题。英国人离开了西藏却留下了麦克马洪线，以致如今中国与印度就边界划分的问题上产生了极大的争议。
但对于印度普通人他们并不是很关心该问题，相对而言他们更关心印巴克什米尔领土争议问题。一位印度朋友说，那片地区海拔高，不适宜居住，中印应该停止争论该问题。
作为一个普通旅行者，在印度背包旅行了近一个月，我从未感到印度人对中国人另眼相看。相反，印度人对普通中国人很友好，我得到了一次又一次来自印度人的帮助。一晚在火车上我没有卧铺睡，一位印度军人无私地将他的卧铺让给了我，自己睡在地上。在印度我无数次很容易地拦下顺风车乘坐。
不服输的印度近几年的经济发展也很快，但是在世界多数国家中，还是认为无法与中国的发展速度相比。
但是有一点我们必须相信，印度在世界上的文化影响力极其深远，比如：我们有太极，印度有瑜伽，哪个在世界上传播得深远自不必说。还有印度宗教在世界的影响力。
衡量一个新兴国家的影响力，经济当然重要，你生产的好产品只能装饰别人的生活，但是被称为软实力的文化输出却会涤荡别人的心灵。有一次竟然有个印度人问我：上海是否快赶上孟买了？
印度近年来的发展不可忽视，但同样有一个印度不得不面对的现实，那就是贫民窟！让我们一起走进真实的印度贫民窟。
曾经的电影《贫民窟的百万富翁》赢得了8项奥斯卡大奖。奥斯卡颁奖礼的那一夜是印度人骄傲的一夜。电影大热的同时，也引起了人们对印度孟买真实贫民窟的关注。
电影里那个垃圾遍地，犯罪猖狂的贫民窟，其实就是真实贫民窟的写照。
这些照片给大家展示真实的印度贫民窟是如何的触目惊心。
电影镜头把孟买最大的贫民窟真实地记录了下来。印度达哈维贫民窟是世界第二、亚洲最大的贫民窟。
家丑不外扬。影片上映后，达拉维居民举行集会抗议片中情节丑化贫民窟的生活环境。
贫民窟里真实生活的人们。印度11亿人口中约有6,000万人生活在贫民窟里，贫民窟居住人口较20年前翻了一倍。
街头食摊。

（上海热线房产频道 古孟华）
作者: yangben168    时间: 2012-10-29 09:38
本帖最后由 yangben168 于 2012-10-29 09:43 编辑


只要一场阵雨，印度宗教圣城瓦拉纳西就污水横流。
幸好每天都有几场及时雨来冲刷，不过名存实亡的城市排水系统，让大街小巷变成了巨大粪池。
北部小城瑟德纳汽车站附近，其脏乱差是具有普遍性的。
大摇大摆的牛群，天马行空地出没在居民区，自然也从容大方地随地大小便。
时刻接受焚化骨灰的恒河之水，已被列入世界污染最严重的河流之列。
据印度卫生部门统计，经常在恒河中沐浴的人有40%至50%会患上皮肤病和消化道疾患。
兜里一定要装着大蒜，每次吃饭必不可少。
印度、孟加拉(不知巴基斯坦是否也这样?)男人喜欢随时随地这样在街头公开方便。
人的排泄物与“神牛”的排泄物在太阳的烘烤中散发着呛人的恶臭，但看不到有人来清理!
菩提嘎亚寺院外的大量乞丐。
克久拉霍农村的池塘就是垃圾场。
加尔各答居民区的早晨，人们聚集在这里梳洗。
闹市区，这样的画面随时能够看到，路人熟视无睹。
南亚这样的恶劣卫生环境，不滋生“超级病菌”反而是不正常的。
不过，看CCTV采访巴基斯坦当地居民，他们对此无动于衷、甚至都不知此事，尽管欧美国家已经慌成一团。
但印度人也看不惯中国人的就餐习惯：你们谁都直接用沾上自己口水的筷子夹菜，不怕把病菌传染给别人?




印度人眼里的中国：上海经济远不如孟买 。

（上海热线房产频道）


作者: yangben168    时间: 2012-10-29 09:44
标题: 中国印度真实比较 差距大到不可想象
本帖最后由 yangben168 于 2012-10-29 09:49 编辑



谈中国崛起，有国际比较才有说服力，而国际比较中最有意义的大概就是中国和印度的比较，因为中印两国都是人口大国，起点比较相近。中国有13亿人口，印度是12亿人口。新中国成立于1949年，印度独立于1947年。当时两个国家都很穷，但印度情况比中国略好一些，因为中国连续经历了数十年的动荡战乱，印度则相对稳定。两个国家过去几十年走了不同的政治道路，半个多世纪过去，中印两国差别巨大。从世界银行等机构公布的2010年的统计数字来看，印度和中国的巨大差别大致可以概括为2、4、6、10、20和不可比。

2就是中国的粮食产量是印度的2倍，尽管中国的可耕地少于印度。中国的网民数量是印度的2.5倍。

4就是中国的经济规模、外贸总额、原油产量、发电量等大约是印度的4倍。

6就是中国的外汇储备、钢产量、电视机数量等大约是印度的6倍，而艾滋病人数比印度低6倍。

10就是中国吸引外资额大约是印度的10倍，中国的人均寿命也高印度10岁。

20就是中国吸引的境外游客的数量约为印度的20倍。

不可比就是两国在高铁、高速公路、奥运会奖牌总数、妇女地位、贫民窟状况等方面，两个国家无法比，中国的情况比印度不知好多少倍。

这些还只是数字上的差异，如果你去印度实地访问，你可能会感觉这个差距更大。你可以驾车从北京或上海市中心出发，往任何方向开20个小时，你把你一路所看到的贫困现象加在一起，会少于你从印度的孟买、新德里、加尔各答市中心在城外开2个小时所看到的贫困。此外，印度的腐败程度也高于中国，环境污染也比中国严重。西方总觉得“民主”的印度应该超过“不民主”的中国，但不比不知道，一比吓一跳。印度要赶上中国，还真不容易。

当年英国首相丘吉尔根本不相信在印度这么一个落后的地方能搞民主，但今天这个制度在印度已经稳定下来，大部分印度人也认可和接受了这个制度，从这个意义上来讲，这个制度是成功的。但是一个社会的经济、文化、教育水准和传统的力量就像一把钢矩铁尺，无情地决定了其政治制度的品质。印度无论从什么角度来看，都还是一个相当典型的发展中国家，其民主制度的品质不高。以我之观察，印度的政治制度难以创造现代化建设所需的一些基本条件，比如社会平等、土地改革和妇女解放。没有这些条件的实现，印度是无法赶上中国的。

在社会平等问题上，印度面临的最大的挑战是种姓制度，印度的“民主”制度虽然从法律上废除了种姓制度，但未能在人的思想层面和社会生活层面真正废弃这种严重违反人权的制度。在印度社会生活的方方面面，种姓制度依然我行我素。印度独立都60多年了，但你去印度农村的小学教室一看：高种姓的孩子有小木凳坐，有课本念，有小石板写字；低种姓的孩子坐在地上，没有课本，没有石板。为什么政府不能废除种姓歧视呢？我得到的答复是：法律上是废除了，但是这里的校长、教员和学生都是印度教教徒，大家都觉得这样做很自然，并不别扭，低种姓的孩子自己也觉得这样做是合情合理的。在印度教里，贱民信徒去上香，都只能都留在印度教庙宇外面，不能进入庙宇。

印度也有不少致力于废除种姓制度的非政府组织，他们自己办学，平等对待不同种姓的孩子，精神可嘉，但这些工作只能是杯水车薪，无济于事。种姓制度实际上是印度教的一部分，而印度教本身未经历过宗教改革运动，印度的“民主”体制也无力推动社会革命，结果种姓制度就一直困扰着印度社会。你问10个印度人，没有任何可能在今后30年内消灭这种制度，9个人会告诉你“做不到”。印度的贱民阶层人口为1.6亿，这么大一个群体没有真正解放，印度怎么实现现代化？

持平的说，印度政府为了消除种姓制度做了很多的事情。例如政府部门和公立学校都有给某些种姓的人保留的位置，你申请政府机关和学校的职位，都要填上种姓，因为你可能因此而得到照顾。但在实践中这些措施都改变不了种姓制度无处不在的事实。种姓制度和职业有关，也和地域分布有关。比方说，孟买会有很大一片街区的居民只食蔬菜，他们不会容纳肉食者，也不会接受出售肉食的餐馆和商店。不同种姓之间通婚很少。印度的民主选举制度，在某种程度上也帮助延续了这种制度。在联邦政府这一级，政党是全国的超越种姓的，但是在地方上，没有这样的规定，所以许多地方政党完全是以种姓为基础的，这就导致了种姓制度在事实上的永久化。

印度也曾进行过土地改革，但很不彻底。具有社会主义倾向的政府想把大地主的土地分给农民，但一直遇到巨大阻力。英国人给印度留下的法律也包括了私有财产不可侵犯的法律。拥有土地的大地主都强调土地改革是违法行为，这些人还可以通过各种手段，竞相成为各级议会的议员，阻扰政府出台任何土改法案。印度、巴基斯坦、尼泊尔等南亚国家，地主阶层在议会的代表比例都很高，使得任何真正的土地改革方案都很难在议会获得通过。

南亚地区无地农民的人数巨大。即使一些通过土改而得到土地的农民，往往也由于家庭成员多，每人分到手的土地少，无力进行规模化经营，最后大都把土地转卖了。印度的传统习俗又规定，土地是传给儿子或者兄弟的，而男人往往喜欢进城找报酬更高的工作，留在农村的妇女无力耕作，最后也把土地卖了。印度还有妇女家装的传统习俗，许多人家把土地卖了，为女儿出嫁办置彩礼，这也是失地农民增多的一个原因。

印度的妇女解放也还有很长的路要走。包办婚姻、通婚广泛存在。女子出嫁要向男方赠送大量的嫁妆，每年因嫁妆不足而被活活烧死的妇女成千上万。在印度教里，一个妇女结了婚，她的丈夫一般就被看作是她的主人。妇女地位低下，阻碍了印度妇女智慧和能力的发挥。虽然印度政坛有英拉吉？甘地、索尼娅？甘地这样的重量级人物，但与巴基斯坦的贝？布托夫人一样，这并不说明这些国家妇女地位高，而恰恰说明了这些国家的民主品质问题，大部分命中仍然对名人的配偶或后代抱有一种盲目的迷信。

2008年1月我去布鲁塞尔参加一个由欧洲政策中心举办的中印崛起研讨会。我和来自印度尼赫鲁大学的杰恩教授分别介绍了中国和印度的崛起及其对欧洲的影响。杰恩教授承认欧盟和中国的战略对话已经有相当深度，印度还达不到这个水平，他说：“印度还没有到中国的水平，中国式奥运会级别的，印度只是英联邦运动会级别的。”该中心的创始人克劳斯克教授是一位资深学者，他让我比较中印两国的政治制度，我说“民主制度是一种手段，它最终要落实到国家的治理水平。迄今为止，中国的国家治理水平要好于印度。”

实际上，印度民主品质问题集中体现在起政府服务的品质不高。S君是我一个很优秀的印度学生，一次我们聊起了印度政府的品质，他对我说：和印度政府部门打交道，很像去印度教庙宇拜神，你要做出学会一整套世界上最复杂的动作，懂得什么时候要跪下、什么时候要趴下、什么时候要躺下、什么时候要念经。他说，申请一个护照出国要经过十来个人，排几天的队。最后大家都想办法花钱去买通关系，这些都是公开的秘密。S君还对我说，印度扫盲落后也有些政治原因：扫盲工作一般是地方政府负责的，而地方政府首脑对扫盲往往不热心，甚至私下认为文盲越多，自己就越容易在选举中得票。西方学者在研究中也印发展模式的差别时也强调政府的作用。

西方也有不少人认为印度是一个法治国家，所以比中国更有前途。实际上你只要去印度实地观察一下，就知道印度的法律在很多方面已经构成了印度的沉重包袱。几十年前制定的法律，早已不合时宜，但你要改动却很困难。

最明显的就是使外商头疼的的印度劳工法。印度的劳工法是一个体系，包括了40多项不同的法律，其中有1926年的工会法和1947年的劳动争议解决法，公司要解雇一个工人非常困难。这样的法律看似保护了工人的利益，但实际上则因为阻碍投资，减少了人们的就业机会。一位印度朋友告诉我，他在开封市住了3天，印象最深的就是每天一大早，开封的环卫工人就开始打扫街道了。他说在印度新德里和孟买这样的大城市，都做不到这个水准，环卫工人都“组织”起来了，有自己的工会，一半人经常找各种借口不来上班，所以城市总体上很脏。

印度的改革和中国的改革还有一个巨大的差别，这就是中国可以大张旗鼓地宣传和推动改革，印度的很多改革却只能悄悄地进行。印度虽然有所谓言论自由、媒体自由，但主流意识形态从1947年独立以来一直是偏“左”的，而现在进行的改革一般被认为是偏“右”的，所以政府很少公开宣传改革的必要性，大部分印度人也不知道有“改革”这桩事，政府的改革派实际上也是“少说多做”。但如果没有民众对改革总体认识的提高，改革在实践中自然会遇到很多障碍。印度模仿中国建了各种特区，但进展速度非常慢，遇到各种势力的抵制，就是一个例子。表面上看印度是一个开放社会，但实际上印度普通民众对外界的了解远不如中国。美国的芝加哥全球事务理事会2007年在印度做了一个调查，居然发现大部分被访人认为他们的国家已经是仅次于美国的世界第二强国。（《国际先驱论坛报》，2007年2月2日）

我曾对印度的杰恩教授说，从我自己的研究来看，还没有发现一个发展中国家能通过一人一票而实现现代化的，但我倒是希望印度能走出一条实现现代化的道路，从而能为更多的发展中国家带来希望。近年印度在不少方面也取得了一些突出的成绩，特别是软件业、制药业等，其中不少独特的经验值得我们借鉴；但总体上看，由于没有一个致力于现代化的强势政府，印度未能克服一些制约现代化建设的根本问题，如种姓制度、妇女解放、土地改革、文盲和赤贫等。从这个意义上，印度要赶上中国确实不易。现在全世界都在谈论中国和印度的崛起。欧盟的一位官员曾对我说，欧洲的投资者普遍认为：你去中国和印度投资都可能会经历失败，但如果你不去那里，那么你已经失败了。

中印这两个亚洲大国最终应该携起手来，取长补短，走出自己的现代化道路，这将是真正改变世界政治和经济格局的大事。（作者：张维为）

作者: qwertyuiop    时间: 2012-10-29 11:13
神奇的印度
作者: MMT    时间: 2012-10-29 11:18
看到第 6 張圖下面的一段字
"中国式的民主..."
頓時讓我眼睛一亮
哈
作者: fckya    时间: 2012-10-29 11:36
以前手下带过阿三，也跟不少阿三打过交道，感觉印度阿三最大的弱点就是笨，一切跟动手能力和生产制造业有关的都不行，直接的印证就是在澳洲的印度人大多只能做类似油站，出租车，接电话，商场收手推车的这类没有技术含量的活，建筑业，金融业，汽车产业，甚至动手修个电脑的都没有几个印度人，有的话也是乱来，连送个邮递也送不过来。一个没有工业能力的国家和民族是永远也不可能有出人头地的那一天的。不是连美国总统竞选辩论都压根无视阿三，只有到了缺钱需要找个被宰的或者要压制中国的时候才想起印度来
作者: calamvale2011    时间: 2012-10-31 09:16
有問題的不是制度，是文化，我相信如果美國現在變成共產黨執政，也不會好像其他共產國家這樣，至少變化不是在短期内可以實現的。
作者: MMT    时间: 2012-11-1 09:15
calamvale2011 发表于 2012-10-31 09:16
有問題的不是制度，是文化，我相信如果美國現在變成共產黨執政，也不會好像其他共產國家這樣，至少變化不是 ...

制度影響文化
文化改變制度
作者: calamvale2011    时间: 2012-11-1 14:36
那我放長雙眼看光輝的五千年中華文化如何改變腐朽的2百年不到的共產制度。
作者: nainiuwansui    时间: 2012-11-1 14:50
不是传说中开挂的民族么。。。
作者: lvronaldo    时间: 2012-11-1 16:55
井底之蛙
作者: heroes3lover    时间: 2012-11-2 09:59
calamvale2011 发表于 2012-11-1 14:36
那我放長雙眼看光輝的五千年中華文化如何改變腐朽的2百年不到的共產制度。

这回复明显带有强烈的歧视色彩，客观的看这六十年的历程，中国的发展是有目共睹的，直接按上一个腐朽，那不腐朽的又如何了？何为腐朽。
再仔细看中国共**的制度其实和当年苏联共**的制度那是有很大区别的，至少在改革开放后那是根本不同的，那就是中国五千年的文化在起着作用，中庸和儒家实用主义甚至学习的西方的一些东西都在改造着中国的制度。
问题自然是存在，腐败和集权，世界上本没有完美的东西，作为一个普通人，起码我是认同发展和稳定是人生活的根本保障。看看冰岛，看看希腊，看看伊拉克阿富汗和利比亚就知道了。舆论监督在中国也在慢慢开始起作用，有时候太快了，并不一定是好事情。
作者: calamvale2011    时间: 2012-11-2 11:51
heroes3lover 发表于 2012-11-2 09:59
这回复明显带有强烈的歧视色彩，客观的看这六十年的历程，中国的发展是有目共睹的，直接按上一个腐朽，那 ...

你似乎曲解了我的意思，生活方式和飲食一個道理，能簡單的說一句蛋炒飯比FishnChips好吃麽？100個人會給出一百個不同的答案。

中國人選擇了中國的政治生活文化方式，中國的文化影響著中國人，中國人也在繼續書寫中國的文化。
印度人，英國人，外星人，也如此。

所以，我很理解爲什麽印度人覺得上海經濟不如孟買。我也理解爲什麽中國人來了澳洲一段時間新鮮感過後會覺得“哪裏都一樣，那個制度都一樣，中國只是.....澳洲也不是人們想象中那麽好。”

改變一個群體是很難的，吃力不討好的行為，也存在“合法性”的疑問，譬如美國強行推銷自己的文化給伊拉克。雖然無論美國推行美國的文化也好，中國推行自己和平崛起華文熱也好，背後都存在著巨大的政治經濟利益。所以這種強行的推銷不會停止。

反觀，討厭一個群體，而自己選擇加入另一個群體確是可行的，換句話說，你想讓上海強，還是孟買強，或者Brisbane強，只是看你站在那個立場，用一個什麽樣的方式思考。你改變不了上海的生活方式，但你可以選擇孟買的生活方式。不過千萬不要用孟買的生活方式在上海生活，你跟上海都會很辛苦。




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