25周年孔庆东首谈“六四事件”

牛顿

http://www.youtube.com/watch?v=noS9Z8Gk5yI

北京时间6月3日，六四事件25周年前日，多维新闻收到一位多年参与多维博客的博主提供孔庆东接受采访谈论六四的视频。孔庆东1989年学运时曾担任北大筹委会负责人，在这部时长37分钟的采访视频中，孔庆东详细的谈到六四事件发生的前因后果以及他对整个事件的看法，并对王丹、柴玲、吾尔开希、封从德等学运领袖进行逐一评价，他称“王丹基本上是比较理性的”，“柴玲特别会煽动，而且会打悲情牌”，而对封从德的看法则是“很有激情”、“说话颠三倒四”。据称，上述视频还提供过给包括英国广播公司（BBC）在内的多家媒体，但截至多维新闻发布此视频时，尚未有其他媒体予以报道。

谈及开始于当年的4月15号胡耀邦去世的八九学潮，孔庆东表示，在4月15号开始之后的大约十天左右的时间内，他并不是一线的领导者。他说：“我只是跟其他同学一样，参与游行，有时候帮助大家出谋划策。比如说给大家策划一些口号、标语，提出一些建议、指导。比如游行的时候遇到警察怎么办？遇到解放军怎么办？”“在4月25号的时候，我就被选为了筹委会的负责人，我是这样被推到一个领导者的位置上去的”，孔庆东自述。

作为八九学运的参与者和亲历者，孔庆东当时与后来赫赫有名的学运领袖王丹、柴玲、吾尔开希、封从德等都有接触，谈及他们，孔庆东表示“他们由于被媒体多年的渲染，都成了大名人”，“其实当时还有许许多多有名的学生领袖，但是他们都被湮没了。”“学生领袖是很多的，但是今天，由于世界舆论是控制在美国手里的，所以大家想起89年就想起王丹、柴玲、吾尔开希，就会想起这些人来。”孔庆东说。

谈及他“比较熟悉”的王丹，孔庆东表示“印象中的王丹基本上是比较理性的”。他说：“我认为在89年六四之前，我印象中的王丹基本上是比较理性的，他的立场我们不管，他表现的比较理性。六四之后，一直到后来他去美国，90年代，我看到过他写的一些文章，仍然在这些民运人士中，我认为他是相对稳健的。”“他并不是完全跟美国政府的口径一样，但他会变化，他慢慢地会变化到这一步，比如今天，他到台湾去支持台湾的这些运动，他背后的背景我就不太了解了，也许跟他的生存、周围环境、人际关系都有关系。”孔庆东说，“其他的学生领袖，有的比他（王丹）更稳健，比他更稳健的人，可能就不受美国势力的欣赏。”“还有一部分人是比王丹更激进的，比如像柴玲、吾尔开希。他们可能就是更激进的一些主张的代表者”。

在这部只有孔庆东出现在镜头中的视频中，孔庆东称“柴玲是非常富有激情的一个人，特别会煽动，而且会打悲情牌。”孔庆东评价说：“其实他们没有什么个人独立的思考和见解。他们只是一味地要让这个运动向着不可逆转的悲情道路发展。因为当时学生并没有什么新的话语，学生说的话语很类似文革的话语。比如柴玲很善于在演讲中含着热泪说，‘国家是我们的国家，人民是我们的人民。我们不管谁管，我们不干谁干。’”孔庆东称“这完全是文革的语言，一个字都不差的”。“但是，这种煽动它是很管用的，因为学生是很单纯的，学生是一腔爱国激情，觉得谁更爱国，他们就听谁的。”

说到“吾尔开希”，孔庆东称跟他也有几次接触。“据同学们讲，他不是一个好学生。学习、平时表现可能都是有问题的，但是一个很有斗争勇气的人，他能够勇于站出来，组织学生游行等活动。另外呢，他长得比较帅，确实是少数民族的帅哥。所以他在同学中也有一定的威望。”孔庆东说：“吾尔开希也是有一个发展、变化的过程。开始的时候，我觉得他就是一个单纯的学生，比较单纯的，愿意出来斗争的。”“像柴玲、吾尔开希，他们都是到了美国之后，我觉得他们可能有难言之隐，我们也理解人家”，孔庆东表示，“人难以逃脱自己的生存环境，生存环境决定了他在政治立场上有更激进的表现。


谈到中国的民主问题，孔庆东表示，“中国民主的问题不是没有选票，而是选举过程中的程序问题。”他说：“有些海外人士，我们不管他的立场是善还是恶，他对中国的很多指责今天已经远离了中国的实际情况，所以他们不能得到中国民众的支持和响应。相对的，美国政府也就不给他们更多的支持，所以他们的处境会更加困难、更加可怜。”

关于另一学运领袖封从德对孔庆东“是中国政府安排在学生运动中的内应”的怀疑，孔庆东回应称，“他这个说法呢，是没有材料支撑的，也没有逻辑支撑的，是一个自己的猜测。”孔庆东反击道：“事实上，我倒是觉得，封从德本人是有严重问题的。”“我记得很清楚，就在封从德第一次当选筹委会领导的时候，委员之一的时候，他在北大的五四操场上讲话，他竟然讲什么呢？他竟然说：‘北大，终于有我说话的地方了！’”“我觉得，他也是一个研究生啊，一个研究生怎么说出这么疯疯癫癫的话来，这说明他心理压抑了许久。”孔庆东举例说。关于对封从德的看法，孔庆东称“他很有激情”，“说话颠三倒四的”。“他的疑神疑鬼、颠三倒四是大家对他的共识。”孔庆东还说：“事实上，在运动的当时，我就听说封从德等人已经跟美国政府、美国使馆有密切往来，甚至其中有的人已经拿了美国护照。” 至于当时都有谁有了美国护照， 孔庆东表示“具体到谁有，我不掌握”。

谈及当时参与报道学潮的境外记者，孔庆东表示当时接触了很多外国记者，“我是比较早认识到，境外这些记者不是客观不是中立的，我不能断定这些记者是不是都是特务，但我估计里边有特务。”孔庆东的判断依据是：第一，他们对我的采访不是原原本本报道的，是经过篡改的，添枝加叶的，偷梁换柱的，这个我就不满。有香港的、美国的、日本的。第二，这些记者采访的时候，对我有诱导，他总是诱导我说，共产党不好，诱导我说美国好，并且问我“你希不希望到美国去，过上真正的自由民主的生活？”

当时很多人向参加学潮的学生提供了各种援助，在被问及当时援助品来自哪儿，孔庆东表示援助主要来自三个方面：一个是普通老百姓自发的零星援助，一个是社会各机构团体单位的有组织的援助，再一个就是来自境外的援助。“具体的援助，我觉得是很难统计清楚的，特别是来自境外的援助，反正包括了人的衣食住行到政治活动所需要的一切，可以说应有尽有，甚至到了后期有点过剩了。”至于据后来的调查，很多学生领袖得到了这个钱，孔庆东推测“那可能是通过个别的私人渠道，个人渠道获得的”。

关于柴玲曾经在采访中提到“要推翻一个没有人性的政府”与学生运动初衷、要求的“民主自由”是否是相悖，孔庆东表示“没有针对政府要推翻它的试图”，“这场运动从初衷来看，没有针对共产党执政这个问题，也没有针对政府，根本不是要推翻政府，也没有说政府没有人性。”孔庆东反问：你不能说民主是资产阶级的，社会主义不要民主吗？非得资本主义才有民主吗？大家要的是扩大社会主义民主。孔庆东认为，“后来柴玲等人，他们把学生运动引向流血的结局，有她个人的想法，还有运动后期，方向变化了的问题。”他具体分析称，“因为后期，在广场的绝食变质了。一开始的绝食，同学们是很纯洁很真挚的，到了后期，它已经超过了人绝食的生理限度了，所以后期的绝食变成了一种政治上的僵持。这边，媒体不断地渲染‘有学生晕过去，救护车拉走了’，在国际上就造成一种印象：共产党政府是没有人性的，学生绝食它都不管嘛。而这个结局恰好迎合了柴玲等学生领袖的期待，他们希望用流血来使自己成为国际人权的名人。”

有关学生在天安门广场绝食的诉求，孔庆东表示“一开始是有清楚含义的”，但后来“变成变质的一场绝食表演”。“一开始学生认为，要求政府答应我们的条件，不答应就绝食，它还有一个明确的目标。等绝食过了几天之后就没人提这个事儿了，政府无论怎么做都是不对的。我们就在这绝食，没完没了，最后变成一场没完没了的绝食，没有目的。给人的目的，是不是非得共产党下台你才不绝食啊？”孔庆东说，“后来这个绝食事实上已经不能得到同学们的支持了，真正绝食的人也越来越少了，实际上绝食变成了一种在帐篷里面吃点喝点，然后到外面来坐一会儿，表示绝食”。

谈到六四事件是否是早有预谋或是精心设计的，孔庆东表示“说精心设计可能过分了”，“但如果说他是有预谋的、有引导的，这是合情合理的”，“因为我们在这个运动中分明感到，有几股不同的力量，都希望这个事情搞砸，不希望学生和政府真正进行和平对话”；“我们发现，不论是政府、学生、还是境外，总有那么一部分人，他们联合起来，不希望对话顺利进行。”孔庆东在视频中没有具体指出“我们”是谁。

关于“血流成河”的说法，孔庆东说是美国之音的渲染。孔庆东表示：“确实有非常令人遗憾的流血事件，但没有血流成河，但以我一个共产党员的立场来看，死一个人也是遗憾的，不应该的。”分析指出，假如这种说法能够代表目前官方的部分内部新认识，这与之前的大陆左派有相当大的差异。这是值得注意的重要信息。

而之于柴玲“只有血流成河时，全中国人民才会擦亮眼睛”和王丹“如果不流血我们怎么办”的认知，孔庆东表示“联系起来，我就觉得，是不是背后还有一股强大的力量，就是要使学生运动走向跟政府势不两立，要把政府逼到悬崖边上的这个程度，逼到悬崖边上，最后暴力解决。”.“每一次手挽手，去冲击警察人墙的是普通学生，是那些一年级、二年级的本科生。你们作为高年级同学，作为研究生，在后面策划指挥，成天想的是自己个人的利益，我觉得于良心不合。”“我觉得，从本质上说，一个是个人的不成熟，另外很有可能有其他势力在背后左右，他们可能是人家的工具。”孔庆东分析道。对于六四前夜柴玲等学生领袖鼓动大家继续留下，孔庆东表示“我们发现又一股力量，一直主张激进，希望造成流血，并且他会污蔑别的力量，是政府派来的卧底。”“他们这么极端，说明他们有一个坚定不移的意志。”孔庆东称，柴玲等人“用那种悲情的演说，决绝的态度，又把人挽留住了”。孔庆东称“有一些核心成员坚持在那些帐篷里，始终保持着广场这个混乱的局面。”

对于八九学潮，孔庆东认为当年这个事情就像评价文革等大的运动一样，它应该分阶段评价。“这个运动在开始的时候应该是社会主义性质的爱国民主运动，广大的以学生为主体的运动参加者都是爱国的、爱党的、拥护社会主义的，要求社会主义改掉在改革过程中腐败的弊端，要求扩大民主，我认为它的整个主流是好的。但是中间呢，由于敌对势力的阴险，由于我们政府处理不当，包括情况、信息掌握的不准确，造成整个的误判，再加上学生的幼稚，它发生了变化。这个变化仍然不能改变这场运动的整体性质，只能说是被境内外的敌对势力加以利用。”学生领袖“可能有的被人家洗脑了，有的是被用利益收买了，他们再来影响学生”。

孔庆东最后表示：“我也想劝一下所谓的‘敌对势力’，敌对势力老想把中国搞乱，希望中国各阶层越分割越好”，但“你真把中国搞乱了，有一天把共产党搞垮了，中国四分五裂或者军阀混战了，你美国的日子、欧洲的日子能像今天过得这么安逸？”“所以我觉得美国也好，还在海外活动更多这些民运人士也好，应该在新世纪、新的历史平台下，去思考以后人类发展的道路问题。我们要承认，不论中国和美国，都还有很严重的人权问题、社会发展问题，怎么解决这些问题？应该大家坐到一张桌子上，心平气和地去探讨，而不是去搞阴谋诡计。”孔庆东最后表示。他承认“这样说了可能还是白说”，但“白说也要说”。

http://www.youtube.com/watch?v=s8OnM3heTO4   孔庆东访谈视频，大家可以看一下。